本刊专访——吴晓波：红黑密码的时代烙印

　　每个时代都有自己的红与黑。吴英和黄光裕的案例让人们关注富豪贪腐，然而这种贪腐背后是否也有社会转型期特有的烙印？就此，本刊记者专访财经评论人吴晓波。

吴英比黄光裕冤得多

　　《齐鲁周刊》：最近黄光裕审判和吴英死刑尤其引人关注。说到富豪落马，人们就会想到“原罪”，但两人年纪悬殊，其“原罪”是否一个层面？

　　吴晓波：现在人们对黄光裕已经麻木，反而是对吴英同情多一些。为什么？因体制导致的“原罪”存在于黄光裕创业的初期，只是其落马的导火索，真正让黄光裕入狱的是他后来的贪腐行为。而吴英被判死刑的主要原因是制度“原罪”。

　　吴英是８０后，小时候江浙地区的民间借贷已经盛行，但吴英今年２９岁，中国的私企民企依然借贷难，他们依然依靠信用融资，民间金融依然存在于监管体制外，依然没有合法地位。所以说，吴英案是中国金融体系结构不合理背景下发生的制度性悲剧。

　　《齐鲁周刊》：“小姑娘”杜益敏因集资诈骗罪被判死刑，而６年前，河北民营企业家孙大午因涉嫌非法集资１．８１亿元被抓，最后他只蹲了４个月的看守所。这种量刑的对照说明什么？

　　吴晓波：孙大午案出现早，知名度大，迫于舆论压力，释放了。但是吴英不一样，除了我们几个写点文章叫一下屈，多数人可能都不知道吴英是谁。我一直认为可能的情况是，再过若干年，随着中国金融体制的市场化改革，“小姑娘”和吴英们的行为竟是符合商业规律和合法的。在这个层面上讲，吴英比黄光裕要冤得多。

　　
它不再从“碗”里抢饭吃，直接变成“碗”的一部分

　　《齐鲁周刊》：您在《跌荡一百年》里回顾了中国企业兴衰史，有没有什么是贯穿在古今企业家的奋斗中？

　　吴晓波：每个时代都有自己的红与黑，而“合法与非法”的悖论在百年间一直存在。１９４０年代末国民政府垮台前的孔宋家族是出了名的贪腐之类。可是今天，宋氏后人坚决不承认宋子文是贪官，因为他没有贪污行为。

　　的确，如果按照政府法令，孔宋所做的一切都合法。为什么？法令本身就是他们制订的。当时没有人能得到外汇，但孔宋控制财政部外汇管理委员会，所以他们能。尽管他们的确从中国人民的血汗中发了大财，但一切仍然是合法行为。

　　这就是官商模式“红与黑”的根子。同样，上世纪的“官倒”和“庄家经济”也是这么一回事。能够在资本市场上呼风唤雨的，其背后往往有一个握着政策权柄的人，用吴敬琏的话说，他们是有权力看别人的手中牌的人，所以他痛斥中国股市连“有规矩的赌场”都不如。

　　《齐鲁周刊》：这种高级别的“贪腐”是如何运作的？

　　吴晓波：现在的高级别贪腐多是“内嵌式”：有权力背景的人已不满足到市场上抢一票就走，他决定“老子不走了”。然后以股份的方式进入各个高速成长的产业和企业。这种资本利用当今先进的全球金融市场以及复杂的衍生工具，往往以“影子持有者”的方式存在，几乎不可能被发现；而这部分“权力型资本”以政策输入的办法和改革的名义对这一组织体进行了种种扶持，而且几乎无法从表面上进行识别。从此，它不再是从你我的“碗”里抢一点饭走，它直接变成了“碗”的一部分。