没有好的制度骨架支撑，文化血肉就会崩塌

　　本刊专访贺卫方、梁文道——

　　梁文道：香港廉政公署为什么能遏制腐败?

　　《齐鲁周刊》：很多人关心香港有廉政公署，可是问题是你很多地方都有这种专门针对贪污的机构。那么廉政公署为什么会有效?

　　梁文道：其实靠的还是它有一个非常好的一个司法系统。那这个司法系统是很独立的，能够发挥效用的，这个廉政公署作为检政单位，或者是执法单位才能够发挥出它应有的效果。

　　但是你到了新加坡情况就不一样了，新加坡的法院对很多人来讲，并不算是一个完成独立的司法系统，为什么?它有时候会帮着他们执政党，人民行动党照他们反对党的讲法就是去打压反对党。但是问题是为什么新加坡又那么廉洁呢?很重要是执政者他的一个决心跟他的毅力，还有他采取的各种的配合的制度。比如新加坡的公务员官员，他们薪水在全世界是一流的。那么说到最后，很多人就讲了，所以这是不是除了法制，除了权利分化，除了民主选举，我们还需要有一种文化去配合，还需要执政者的意志力呢?我想这都需要的。

　　《齐鲁周刊》：民主到底能不能够对峙腐败?

　　梁文道：一人一票去选择政治领袖这种民主选举的方式并不是杜绝贪污腐败的“万灵丹”。我们可以看到有很多地方，它虽然有民主选举，而且施行相当长时间，比如像意大利，可是它仍然贪污的很普遍，很多人都归咎就说他的文化有问题。可是我们再回头过看到，亚洲有一些地方是没有我们那种所熟悉的那种西方式的民主选举，或者说是不完全的这种民主制度，但是他的廉洁全是有目共睹的，比如说像大家都很清楚的香港的情况，或者说是新加坡。

　　《齐鲁周刊》：怎么理解这种所谓的“文化”?

　　梁文道：说到文化，很多人就想到北欧几个国家长期以来是世界上公认最廉洁的国家，那儿的人似乎连贪污两个字该怎么写都不知道。那么除此之外就看看意大利，虽然有民主选举，虽然有司法独立，可是他这个社会它传统的那种亲族关系有点像中国这种讲人情，讲家族的这种情况，好像这种土壤就不容易产生一个完全没有腐败的这么一个良好的状态出来。

　　但是到了最后，我个人认为，无论你从制度着眼也好，还是用文化着眼也好，我们绝不能说，要廉洁、要反腐就要先搞好文化，或者先搞好制度，这两者是要同时进行的，没有一个非常好的制度骨架支撑，文化血肉就会崩塌，而没有这种文化的血肉在里面填塞的话，所谓良好的制度也只不过是块儿空壳。

　　贺卫方：

　　自由社会就是责任社会

　　《齐鲁周刊》：你曾说美国的政治制度中有三个因素使官员们不得不老老实实地去工作而不敢贪污腐败，怎么讲?

　　贺卫方：第一个是他们的议会制度。

　　议会是干什么的呢﹖民选代表组成这样一个机构天天监控政府官员，他们只要有一点不符合法律的行为就可能被弹劾。

　　他们的政治是竞争性的，他们不仅是市场化的经济，而且是市场化的政治。你如果做不好的话，你就下来，我就上去——反对党的目标就是：随时准备着，为上台而努力。有时候执政党一个经济上的丑闻，就可能引发人们的不信任，就可能下台，你方唱罢我登场。正是这样一种竞争性的政治，使得官员们必须谨慎行事，绝对不能干那些错事和坏事。议会的监督使得官员们不得不俯首贴耳。

　　第二个是司法制度，独立的司法制度，独立的司法体系构成了官员们不得不面对的一个巨大的震慑。

　　美国专门为总统设置了特别检查官，前特别检查官斯塔尔先生，对于总统来说是小官，但是这个小官的权力不得了，因为他可以不经司法部长的批准，启动对总统的调查程序。

　　斯塔尔不惜动用联邦经费5000万元，来调查总统性丑闻，搞得总统颜面尽失，没有任何办法，因为特别检查官这一职不得被任何人罢免，他手下有一帮得力人马。那个总统好当吗﹖总统尚且受到如此严厉的监督，更不用说下面的那些官员了。天天被司法监控着，一旦有犯罪情况，司法绝不手软啊。

　　另外一个监控手段是新闻媒体，自由的媒体是官员们廉洁最重要的制度性的保障之一。

　　美国全部的报纸和电视台都是私人办的，还有电台也是私人办的，除了一个电台——美国之音是美国国务院办的之外。美国之音在播音的时候，有时会说现在播一篇反映美国政府立场的社论。美国之音是政府办的，但是它不允许在美国本土发布信号，所以在美国是听不到美国之音的，要听美国之音还要跑到中国来听。之所以他们不允许政府办媒体，是因为政府办媒体就会向人民批发对政府有利的信息，于是整天在造假，说形势一片大好。