山东：经济发展和革命无关

专访中国人民大学教授、著名历史学者张鸣——

“辛亥革命是一场低烈度的革命”

　　《齐鲁周刊》：您的《辛亥：摇晃的中国》给了我们一个不一样的辛亥革命，我们注意到，您用的“摇晃”一词，正像您说的，辛亥革命是一场低烈度的革命，并没有像西方革命如法国大革命那样波澜壮阔，为什么会出现这种现象？
 

　　张鸣：这场革命是低烈度的，多数省份城市政权移交是比较和平的，没发生过什么事，破坏力少，这场革命也没死多少人，所谓的革命就是辛亥革命的枪一响，大家就觉得该变了，准备好的旗子都挂出来了，基本上是这样一个情况。

　　《齐鲁周刊》：就像当时的江苏，为表示革命必须有破坏，仅仅用竹竿挑落了府衙的几片瓦。

　　张鸣：对，当时的革命就是这样一种情况，和平过渡。

　　我们之所以没有出现像法国那样的大革命，是因为革命派的力量还是很弱小，革命后很多省份的政权还是掌握在立宪派的手中。他们对于清政府早已心存不满而且在地方上拥有很大的势力，所以枪声一响，他们就迅速地由巡抚改为都督。

　　《齐鲁周刊》：辛亥革命推翻了专制，但新民主共和并没有如期来临，出现了历史的尴尬局面。

　　张鸣：辛亥革命没有建立一个在民主条件下的新秩序，实际上等于权利放空后政权无法稳固，这是最大的问题。

　　一旦革命成功，人们就认为大功告成。其实不是那么简单，民主秩序建立需要长期的递进。之前要有些启蒙，像法国那样的启蒙运动，是民权深入人心。

　　暴力革命以后反而不需要启蒙了，因为没必要了，但是人民一时无法适应没有君权的活法。我认为中国的革命来的还是比较突兀，实际上比较合适的变革是君主立宪。因为毕竟是两千多年的君主制，突然脱离君主制以后，民众其实是很难适应的。由于当时的统治者没有抓住机会，革命就被耽误了，越往激进走、越往先进的制度上靠越好，实际上不是这样。

　　《齐鲁周刊》：正如您说，如果有机会不革命的话，中国会更好一些。

　　张鸣：对，其实革命是一种明智的行为，我们并不适合法国式的流血革命，英国的君主立宪其实是适合当时中国走的道路。

　　我对革命的评价不太高，包括辛亥革命，当时如果有机会不革命的话中国会更好一点，很多人都是这么认为。结果后来革命之后，大家觉得不能说革命不好，只能说革命不彻底，要用更彻底的革命解决。开始是五四运动，文学革命、伦理革命，然后又是国民革命，就是大革命，然后一直到文化大革命，一次比一次激进的革命并没有解决问题。本来问题就是革命带来的，又有新一次革命可能问题就更大了，后果很不好。

制度的困扰和变化的焦虑

　　《齐鲁周刊》：辛亥革命到底给中国带来了什么？

　　张鸣：辛亥革命真正给中国带来的变化，既不是风俗的变化。西化的习染，也不是新事物的出现，零星的现代化，甚至也不是制度的革命。如果没有革命，清朝如果能正常立宪的话，代议制民主早晚都会来，西方的法律、政治制度，总会进来，只是技术上到底学谁的问题，而没有不学的道理。在我看来，辛亥革命带给中国和中国人的，其实是制度的困扰和变化的焦虑。一次又一次的革命使我们陷入了一个“死结”，似乎只有革命才能解决一切问题。

　　《齐鲁周刊》：革命其实只是其中的一种手段，只是我们太迷信了。

　　张鸣：是的。革命带来了问题，答案却是只能在继续革命中得到解决。一个原本背着过重的历史包袱，又在清末历史中饱受欺凌的民族，学习西方，包括学习引进西方的制度，无论如何都摆不脱工具性的诱惑。所谓的革命，无非是要借助革命的杠杆，撬起导致民族翻身的巨石，当无论如何都撬不动的时候，不是换一个杠杆，而是接长这个杠杆，继续撬。

　　《齐鲁周刊》：您在书中说：“如果有人看了此书，不再像过去那样，把这场革命符号化，从历史的雷池里爬到了边上，我就心满意足了。”

　　张鸣：在很多人心中，辛亥革命就是民主共和的一个符号，我觉得这样就把这场革命看得太简单了。

　　辛亥革命推翻了中国两千多年的帝制，从一个君主专制的政体，变成了相对先进的美国体制。但是，革命之后的现实告诉我们，这样的制度，落到实处，的确大有困难。辛亥革命真正给中国带来的革命后的制度困扰和变革的焦虑，直到今天，人们依然患着求新症，什么东西，不求最合适，只求最新、最时髦。希望人们不要以为变革之后就能一劳永逸地打破不满，希望人们能更多地去反思。这种反思还远远没有结束。

　　《齐鲁周刊》：您对于革命之前山东的经济社会发展情况的了解和认识，对革命的促进作用有多大？当时山东出现了宣布独立又随即取消的现象，胶东地区也有武装起义，谈谈您对山东革命的看法。

　　张鸣：当时济南自开商埠，胶济铁路也建成通车，工商业得到很大发展，但总体来说，相对江南地区，山东还是发展比较落后，其中是义和团的破坏比较严重；沿海地区发展比内陆要好，轻工业如张裕葡萄酒等就说明这一点；当时走私比较严重，便宜的日本货不经海关被大量地走私进来，但是这一切都和革命没有太大关系。

　　山东革命出现这种情况主要是和当时的社会环境分不开的。山东宣布独立，革命派虽然力量很单薄，但是立宪派因为清政府的授权而对其彻底失望，这个时候他们帮了一把，于是出现独立，但是无论是立宪派还是孙宝琦都各怀鬼胎，立宪派乡绅希望保境安民，保持中立的态势，先观望一段时间；而孙宝琦则和袁世凯的关系很好，他更不希望出现独立，所以独立之后立即取消，这也体现出山东当时各方势力微妙博弈的过程。